System przyjazny dziewczynom

- ilustracje kobiet;
Rewolucja normalnie.

- kobiety występują w rolach przełamujących stereotyp historyczny np. decydentki, wojowniczki;
- dużo przykładów z kobietami w świecie gry;
- zaznaczenie dziewczyn w metagrze (np. w przykładowej sesji, mamy narratorkę i jedną graczkę oraz jednego gracza);
Uoo ja tego wszystkiego też nie było. :P

- okładka dość atrakcyjna z punktu widzenia dziewczyn;
Bardziej niż inne? Bo??
...

http://media.ebaumsworld.com/media Files/picture/527873/80462491.jpg Nigga Please... Odpuszczam sobie dalsze czytanie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 18:20

Taką mianowicie:

kobiety występują w rolach przełamujących stereotyp historyczny np. decydentki, wojowniczki;

to jest postulat typu "kobiety na traktory". Moim najskromniejszym zdaniem, żeby system był atrakcyjny dla dziewczyn, nie wystarczy powiedzieć im "w tej grze możesz zostać honorowym facetem*". Warto raczej tak go zrobić, żeby wyeksponować role właściwe kobietom, sprawić, żeby gra kimś takim była atrakcyjna. Tylko w ten sposób można pozbyć się podskórnego założenia, że kobiecość jest w fabule nieatrakcyjna.

A więc nie idzie o to, żeby w świecie roiło się od wojowniczek, mechaniczek i górniczek. Tylko żeby generował fabuły dla manipulatorki, księżniczki i czarodziejki - i wszystkich tych ról, w których to mężczyźni są gorsi.

z pozdrowieniami!
_____
"Honorowego faceta" pożyczyłem od Ursuli leGuin

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 18:32

Tylko żeby generował fabuły dla manipulatorki, księżniczki i czarodziejki - i wszystkich tych ról, w których to mężczyźni są gorsi.

Fakt, mężczyźni są gorszymi księżniczkami niż kobiety.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 19:38

Majkosz, nie zgodzę się z Tobą kompletnie.

Piszesz o rolach w których są lepsi mężczyźni czy też kobiety, ale przecież to gracze/graczki sammi wybierają sobie swoje role w procesie tworzenia postaci! Jak jestem facetem i wybiore sobie rolę czarodzieja, to mam być gorszy od Zosi, która chce być czarodziejką?

Bajer leży zupełnie gdzie indziej. Moim zdaniem gra RPG przyjazna kobietą musiałaby być pełna zmysłowego, erotycznego klimatu, z wysuniętą na pierwszy plan polityką i motywem władzy. Dużo narracji, jak walka, to uzasadniona - żeby było wiadomo kto kogo i dlaczego klepie (rezygnacja z dedekowego klepania wszystkiego co się rusza).

O takich oczywistościach jak brak szowinizmu i odblokowaniu wszelkich ról dla pań nawet nie wspominam, bo to oczywiste - nikt nie chce być dyskryminowany.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 20:17

musiałaby być pełna zmysłowego, erotycznego klimatu

o-O


motywem władzy

Motyw władzy nie musi przeszkadzać, ale nie robiłbym z niego centralnego wyznacznika.


polityką

Może inaczej: "relacjami społecznymi"? A do takiej gry lepiej nadają się manipulatorki, księżniczki i czarodziejki (saga o wiedźminie!) – niż wojownicy, robotnicy i górnicy. Czyli dokładnie to, co napisał Majkosz. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 20:34

"Może inaczej: "relacjami społecznymi"? A do takiej gry lepiej nadają się manipólatorki, księżniczki i czarodziejki"

Niby masz rację, ale pięknie zarysowywał konflikty społeczne Sapkowski w sadzo o Wiedźminie, a wiedźmin był w sumie wojownikiem. Nawet w grze nastawionej na konflikty społeczne moim zdaniem warte uwagi byłyby pozornie niepasujące role.

Nie utożsamiam po prostu tematów sesji bezpośrednio z "rolami kobiecymi". Moim zdaniem kobieta równie chętnie zagra wojownikiem co decydentem, tyle tylko, że będzie oczekiwała innego rodzaju sesji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 20:53

A ja zaś najbardziej jestem ciekaw opinii kobiet, niż gromady nerdów ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 20:55

@Furiath

Co poradzić, są rzeczy, których w sobie nie zmienię. ;)


@Khan

Chyba rozumiem. W takim razie rzecz może w tym, że do niektórych tematów sesji lepiej pasują jedne role, do innych drugie. Wiedźmin nie był wszak tylko wojownikiem, zawierał w sobie także inne role fabularne. Był oczytany, inteligentny, nadto przystojny, ze wszech miar czarujący... Zupełnie inaczej niż u mojego dobrego kumpla, który w Baldursie grał wojownikiem o Charyzmie 3, "żeby było taniej". :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 21:05

@Craven Rewolucja normalnie.
Na pewno większa niż w StarCraft RPG. Też odpuściłem sobie czytanie po kilku stronach. Fajnie się gada w ten sposób, nie?

@majkosz - ale czy tym samym nie ściskamy jeszcze mocniej pętli na role matki/zony/kochanki/kapłanki?

Zauważ - dużo dziewczyn weszło przez WOD - tam były równe facetom, Wampiry wręcz były androgeniczne. Podobny rys jest przecież w WOWie - gra full dziewczyn, mają takie same narzędzia jak faceci. A serial Kości, gdzie Pani antropolog nie dość, że jest niezależna i inteligentna to jeszcze świetnie walczy?

I wydaje mi się, że gdyby nie kobiety na traktory to kto wie, czy konserwatywny model "facet tyra, żona siedzi w domu" dalej by nie pokutował. Bo to, że moja mam lub dziewczyna pracuje, zawdzięczam przede wszystkim etapowi "kobiety do fabryk"/ "kobiety na traktory", który miał swoje miejsce tak w europie zachodniej, stanach, jak u nas. Jak smiesznie by te hasło nie brzmiało ;) Ale właśnie chciałem unikać tego typu wymiany zdań, bo znów lewaki z katolikami pójdą na noże o podejście do życia.

@ Khan - coś w tym jest, dziewczyny z jakimi grałem bardzo lubiły podobne motywy. I taj jak mówi Scobin interakcje, odgrywanie pogłębiające relacje społeczne, rzeczywiście były preferowanymi elementami.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 21:18

Kobiety do mieczy. :) O ile chcą. Ale niech mają wybór. :D

Pozdrówka!

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 21:45

Osobiście nie wyobrażam sobie tego eksponowania "ról właściwych kobietom". Jak to ktoś kiedyś mądrze napisał - drużyna przeżywa przygody, a ja odgrywam "wpływanie na decyzje męża swoimi wdziękami"?

Stronię wobec tego od systemów historycznych, albo od drużyn które chcą grać w nich w "sposób historyczny". Oznacza to zazwyczaj, że będę się nudziła. Jasne, fajnie od czasu do czasu zagrać postacią upośledzoną społecznie, o mocno ograniczonych możliwościach działania, ale nie przez całą kampanię. Dlatego fajni jest, jeśli nie eksponuje się ani stereotypu, ani anty-stereotypu, wtedy grające dziewczyny mają wybór. I faceci też mają wtedy wybór - granie czarodziejem nie staje się "niemęskie".

Co do "ilustracji kobiet", to nie do końca się zgodzę. Systemy, w których jest dużo półnagich "lasek" o zdeformowanych kształtach w założeniu są dla facetów. Jeśli chcecie w adekwatny sposób zachęcać kobiety, umieśćie wewnątrz ilustracje półnagich Adonisów w odpowiednich pozach =P

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 21:57

@ repek - sprecyzuj o co chodzi z tym wyborem? Znaczy czy znasz rpga gdzie dziewczyna tego wyboru nie ma i ktoś ja zmusza do miecza? Bo ja nie znam, za to znam systemy gdzie ktoś jej nie pozwala do miecza (albo jest to mocno niewskazane) z uwarunkowań historycznych.

@Ćma - właśnie ten historyczny rys mocno wali wielu graczy po łbie. A z ilustracjami dość trafne spostrzeżenie. Czyli takie coś, by przyciągneło dziewczyny? ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 22:23

Ja bym ten "miecz" rozumiał metaforycznie, jako "męski sposób gry" – związany z questami, zadaniami, konkretnymi celami, walką, przygodą etc. No i wtedy się okazuje, że mało który (AFAIK) system inaczej rozkłada akcenty.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 22:37

Już precyzuję, wcześniej było humorystycznie. Wydawało mi się, że nie będziesz się wdawał w dyskusję.:)

Ja nie znam systemów, w których jest napisane wprost "kobiecie tego nie wolno" [albo przeoczyłem podobne debilizmy na fast-readingu]. Ale nie za wiele znam też takich, w których jest napisane wprost [lub traktowane jako oczywistość], że kobieta może grać czym chce.

Dlatego np. cenię L5K czy 7th Sea za dostosowanie do tego, co się dzieje w świecie poza grami. :) Podobnie jest imho teraz w WFRP - nikt nie pisze, co wolno kobiecie, a czego nie, ale nie ma żadnych dyskryminacyjnych wstawek.

Ogólnie - RPGi nie są wyrwane z kultury, więc w ich ramach mamy takie same problemy jak w kulturze. I dlatego warto - choćby wydawało się to oczywiste - mówić kobietom: możecie wcielać się w role tradycyjnie męskie. A nie tylko: bądźcie kobiece. :)

Idąc dalej - fajnie jest też pokazywać facetom, że gdy wybiorą bardziej "kobiecą" rolę, to też jest git. Czyli: "faceci do garów". :)

--

A jeszcze co do Twojego pytania, to widzę dwie drogi:
1. Można oceniać, co kobiety tradycyjnie i statystycznie lubią i robić WoDa. :)
2. Można też zmieniać stereotypy społeczne i dawać im do łapy miecz.

I dlatego mówię: niech mają ten wybór i zachęcajmy do podejmowania tych wyborów.

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 23:22

O rany...

Sprawa (przynajmniej w moim przypadku, a postawmy sprawę jasno, jestem kobietą ;) ) jest dosyć prosta. Kiedy patrzę na system, oceniam go, to mam w nosie jak bardzo jest skupiony na rolach kobiecych, nie interesuje mnie czy w przykładach jest "Kasia" czy "Krzysiek". Ważna jest wartość tego systemu: czy ma dobrą mechanikę czyli taką która zapewnia pewną dynamikę, czy jest ciekawy setting, czy zapewni mi rozrywkę, czy nie będę się nudziła. Dokładnie to na co patrzy KAŻDY gracz, po prostu czy system jest dobry, czy jest GRYWALNY.
Jasne, są pewne ograniczenia których nie przełknę. Omijam na przykład systemy gdzie jest dokładny podział: mężczyźni to wojownicy a kobiety mogą odgrywać tylko księżniczki/ kusicielki/ kury domowe/ porywane kapłanki i tym podobne. Ograniczenia ze względu na płeć mnie irytują. "Nie możesz gracz wojownikiem/szczurołapem/bushi/szer mierzem, a i pamiętaj, że kobiecie nie przystoi podróżować samej" w tym momencie patrzę się na MG krzywo i pukam palcem w czoło. Z drugiej strony znam Panie które lubią tego typu podziały, na świat kobiecy i męski. Jednym słowem co kto lubi. To wszystko to naprawdę kwestia gustu, dlatego samo pytanie o "system dla kobiet" jest dość skomplikowane i do pewnego stopnia pozbawione sensu. Graczki RPG, owszem mogą skupiać się na czymś innym niż Gracze, ale nie muszą. Są Panie które interesuje bardzo integracja w grupie (Ahoy!), a są takie które nie pogardzą rzeźnią (serio). To do zadań MG ( a nie systemu) należy dostosowanie "parametrów" do swoich graczy, tak żeby wszystkim pasowało ( Jeszcze się taki nie narodził co by wszystkim dogodził? Akurat ;3 ).

Problem jest taki, że ja sama nie jestem w stanie stwierdzić czy kobiety jako ogół jakoś szczególnie różnią się od mężczyzn graczy (w preferencjach rpgowych, bo inne różnice są raczej powszechnie znane :P ). Grałam już w kilku(nastu) drużynach mieszanych i nie wypatrzyłam aż TAK istotnych różnic, żeby musiał je jakoś korygować system.
No i tyle. miło by było skonstruować ankietę na ten temat i "przepytać" nią graczki, ciekawe jakie by było końcowe zestawienie ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 23:28

O proszę, Majkosz grzeczniej i konkretniej napisał co i jak.

Jak dla mnie jedyny system rzetelnie i sensownie znajdujący miejsce dla kobiet do Dzikie Pola (2 edycja, nie pamiętam jak w pierwszej).

Reszta tych bzdetów to zamiana spodni na spódnicę i krzyczenie "o patrzcie, zrobiłem system dla kobiet".

Nigga please... mydlić oczy to innym proszę :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 23:39

Kobiety grające w erpegi są jak jednorożce. Podobno kolega kolegi słyszał o takiej, co gra...

Z mojego punktu widzenia rozdział czy choćby ramka "Płeć piękniejsza" (Deadlands), "Pozycja kobiet na Rubieży" (Klanarchia), rozdzialik "Baby alias niewiasty i białogłowy" (Dzikie pola, choć to przykład negatywny, bo wskazujący na zawężenie ról dla kobiet) i temu podobne są przynajmniej wskazówką, że możemy wybierać role na równych prawach. W najgorszym razie można pokazać kolegom z drużyny, tak jak pokazuje się działanie jakiejś zasady (tak, to brzmi okropnie).

Kiedy ja tworzę postać kobiecą to _zawsze_ zaczynam od tłumaczenia się, czemu to kobieta wyruszyła na przygodę - zwykle autorzy podręcznika mi tego nie ułatwiają, czasem domagają się tego współgracze. A to w przypadku podejścia przygodowego do sesji zupełnie niepotrzebny wysiłek - lepiej skupić się na fajnych motywach, które mogą mieć wpływ na grę (wygląd postaci, psychika, przyjaciele i wrogowie wcale niezwiązani z kobiecością postaci).

Jeszcze jedna rzecz - jako kobieta chcę być osobą indywidualną. Nie chcę z powodu płci być zmuszona do automatycznego ustawienia się w relacji względem mężczyzny (żona, matka, córka, kochanka etc., jeśli singielka to dlaczego - wyjaśnij w trzech zdaniach). Dużo fajniej jest, gdy wykorzystuję tego typu relację do stworzenia fajnej postaci niż tłumaczenia się (czasem te rzeczy idą w parze - ileż moich postaci na starcie było wdowami, bym mogła pozbyć się niepotrzebnego balastu, a nabyć wolność i mobilność postaci).

Na razie tyle.
Petra Bootmann

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 23:46

@ repek - sprecyzuj o co chodzi z tym wyborem? Znaczy czy znasz rpga gdzie dziewczyna tego wyboru nie ma i ktoś ja zmusza do miecza? Bo ja nie znam.

Znasz, znasz.
Weź dowolny system, w którym walka jest istotniejsza (mechanicznie albo fabularnie) niż rozmowa. Klanarchia czy Wolsung mają rozbudowane mechanizmy konfrontacji społecznych, więc przełamują bariery mechaniczne; WoD stawia w ogromnej mierze na interakcje społeczne (np. wampirza polityka) więc przełamuje bariery fabularne. Wychodząc poza stereotyp "w erpegu chodzi o zabijanie potworów", docierasz do kobiet - przynajmniej w teorii, przyjmując założenie, że kobiety oczekują od rozgrywki więcej interakcji społecznych niż mężczyźni.

- ilustracje kobiet;
Źle sformułowane. Myślę, że powinno być: "ilustracje przedstawiające ciekawe postacie kobiece, w które może się wcielić graczka".

I, co ważne, powinny one zarówno odnosić się do fajnych tradycyjnych ról (kobieta-negocjator) jak i łamiących stereotyp (kobieta-wojownik). By pokazać możliwość wyboru.

Myślę, że półnadzy faceci (jako marchewka) i półnagie laski (jako straszak) to sprawa w dużej mierze zależna od gustu.

- kobiety występują w rolach przełamujących stereotyp historyczny np. decydentki, wojowniczki;
No właśnie, tutaj pytanie w jakiego typu system gramy. Oczywiście, w Klanarchii równouprawnienie jest jednym z założeń projektowych i realia świata są temu podporządkowane.

Jednak w settingach quasi-historycznych gdzie projektant nie ma tyle swobody, taka nietypowa rola kobieca musi być jakoś uzasadniona; przykłady Malaggara są niezłe ale to wyjątki w gigantycznej skali, więc należy umiejętnie sprzedać postać kobiecą w silnej roli jako swoistego rodzaju ewenement, dla graczki może być to powód do dumy (jestem tą jedyną, wyjątkową kobietą) jak i pewnego rodzaju obciążenie (potrzeba ciągłego udowadniania swej wartości).

- dużo przykładów z kobietami w świecie gry;
Znów, przykłady muszą być atrakcyjne dla graczki, sygnalizować "Ty możesz zagrać taką fajną postacią".
Bo co graczce po fajnej enpecce, np. Hrabinie von Wunderbra, jeśli przez całą kampanię naszej graczce przyjdzie wcielać się w służkę albo inną dziewkę karczemną?

- zaznaczenie dziewczyn w metagrze (np. w przykładowej sesji, mamy narratorkę i jedną graczkę oraz jednego gracza);
Trik stosowany w zachodnich erpegach, ale czy sensowny? To zostawiam paniom do oceny.

- okładka dość atrakcyjna z punktu widzenia dziewczyn;
Jeśli chodzi o Klanarchię, powstrzymam się od oceny i oddam ponownie głos paniom.

Jeśli chodzi o generalną zasadę, okładka jest silnym atutem marketingowym i faktem jest, że powinna jakoś przemawiać do obu płci. Ale jaka to powinna być okładka? Ciężko powiedzieć.

- podrozdział "Pozycja kobiet na Rubieży
A to nie jest moim zdaniem takie głupie; tzn. jeśli w danym erpegu, tak jak w Klanarchii, zrywa się z klasycznym pojmowaniem rodziny, kobiety, seksualności itd. to warto o tym napisać.

W Wolsungu jest identycznie; stereotypowa rola kobiety w XIXw jest wręcz tragicznie niegrywalna z punktu widzenia RPG (i generalnie nie do pozazdroszczenia) więc należało się swego rodzaju dementi by uniknąć przełożenie realiów XIXw na sytuację w grze.

Negatywnym przykładem będzie Victoriana gdzie kobietom wprost zakazuje się wcielania w wiele profesji i poświęca wiele uwagi dyskryminacji kobiet w tamtych realiach. Ale cóż, Victoriana to system starający się być historycznym i najwyraźniej jego autorzy uznali, że dyskryminacja to niezbywalna cecha ery wiktoriańskiej (czy słusznie czy nie, pozostawiam do oceny czytelnikowi).

- proste zasady: wiele moich graczek zdecydowanie lubiło proste, zasady. Skomplikowana mechanika mocno je odstraszała.
To chyba de gustibus. Rozumiem, że bazujesz na stereotypie, że wśród kobiet jest mniej umysłów ścisłych chcących wgryzać się w niuanse mechaniki; ale ja uważam, że prostota (ale nie prymitywność) zasad jest cenną cechą w RPG i płeć tutaj ma mniejsze znaczenie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-10-2009 23:50

Zacznę od odpowiedzi Furiathu, prostej, a konkretnej:

A ja zaś najbardziej jestem ciekaw opinii kobiet, niż gromady nerdów ;)

Wypraszam sobie sugestię, że najpierw nie skonsultowałem z Żoną.

A rzeczowo, zaczniemy od Ćmy:

ak to ktoś kiedyś mądrze napisał - drużyna przeżywa przygody, a ja odgrywam "wpływanie na decyzje męża swoimi wdziękami"?

W modelu, który chciałbym zaproponować jak najskromniej - właśnie nie. Chodzi mi o takie skonstruowanie świata, gdzie owo "wpływanie wdziękami" jest treścią, a przeżywanie przygód, rozumianych jako rozbijanie łbów wrogom, znajduje się w tle. Czyli przeciwieństwa propozycji powszechnej, gdzie rozbijanie czaszek jest na pierwszym planie (poucza o nim na przykład mechanika, której 80% stanowią zasady walki), a alternatywne metody - gdzieś z tyłu.

Dlaczego tak?

Otóż. Jeżeli przyjmiemy, że masowa wyobraźnia uzależniona jest od masowej kultury, a ta natomiast tkwi korzeniami w powieści gazetowej XIX wieku, jesteśmy w kropce. Bo XIX wiek kobiet nie lubił szczególnie, z wyrafinowaną pasją*. Więc i stworzył tylko dwie klisze, które wydają się dla kobiet adekwatne. Nazwiemy je roboczo:

Hajduczkiem, na cześć Baśki Wołodyjowskiejl, jedynej bohaterski Sienkiewicza**, która się do czegoś nadaje, oraz

Milady, od wiadomej pani de Winter.

Hajduczek to jest rola o tyle nieatrakcyjna, że traktowana z pobłażaniem. Baśka jest czymś w rodzaju dziecka, wprawdzie sama z krócicy wystrzeli, ale wymaga stałej męskiej opieki. Nie jest sprawcą, jedynie gra wedle reguł męskiej gry. Innymi słowy, jest właśnie "honorowym facetem". istotą dopuszczoną do bractwa wojowników, ale jako maskotka.

Natomiast Milady jest sprawczynią. Jedynym typem kobiecym, który nie posiada męskiego odpowiednika. Oczywiście, w obrębie powieści za to właśnie zostaje wyeliminowana***, co nie umniejsza siły tego typu bohaterki.

A więc, zadaniem autora gry byłoby stworzenie takiej gry, w której pierwiastek "Hajduczka" (czyli politowania godnej wojowniczki) jest zredukowany, kosztem typu "Milady". Innymi słowy, realiów, w których rozbijanie czerepów nie jest jedynym, domyślnym sposobem rozstrzygania konfliktów. Ale to oczywiście wymaga rezygnacji z erpegowych schematów, questa na przykład. Albo mechaniki, która na pierwszym miejscu stawia walkę, a nie interakcję, by tak po rolplejowemu rzec, społeczną.

Wydaje mi się, że im bardziej sytuacje, które gra generuje, wychylone są w tę drugą stronę, im mniej zależy od walki, im więcej opcji dyplomatyczno-manipulacyjno-podstępnych jako preferowanej metody rozwiązywania fabularnych węzłów, tym gra przyjaźniejsza dziewczynom.

A czy to się da zrobić? Pewnie, że się da. Przykładem "Legenda pięciu Kręgów". "Zew Cthulhu", "Wampir" - gry, gdzie element brutalności jest zredukowany. Mimo wszystkich obostrzeń realiów (zwłaszcza w wypadku ZC), wszystkie są dla kobiet dość przystępne.

Tak przynajmniej to widzę: im mniej "drużyny penetrującej podziemia pełne potworów", tym atrakcyjniejsza jest gra dla kobiet. Bo tym większe "czarownie wdziękami", którego Ćma używa jako synekdochy całego zespołu fabularnych rozwiązań, opartych o manipulację, a nie otwarty konflikt, ma znaczenie.

Co nie znaczy, że kobieta nie może w erpegu wymachiwać mieczem, jeżeli ma ochotę - jak zauważył repek. Może, jeśli tylko chce. Idzie tylko o to, żeby to nie była jedyna dostępna opcja, żeby miała inne możliwości, oprócz realizowania kulturowej roli mężczyzny.

pozdrawiam serdecznie!
____
*Bo, wbrew pozorom, wcześniej sytuacja kobiety w literaturze i poza nią nie była wcale taka zła, jak się powszechnie uważa. To tylko stereotyp, związany z mitem postępu - że skoro w XIX wieku ludzie zapinali się pod szyję, a żony musiały siedzieć w domach, to wcześniej było jeszcze gorzej. Nie było. Nie wierzycie? Przeczytajcie "Dekameron".

** No dobra, jest jeszcze Horpyna. Ale od wiedźmy w ogóle abstrahuję - na potrzeby mojego modelu mieści się na biegunie manipulatorki, tyle, że używa wiedzy, a nie uroku.

***Kurczę, zabrzmiało niemal ideologicznie. Ale spokojnie, ja nie jestem zwolennikiem feministycznych ideologii, tylko staram się czytać uważnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 00:00

@Furiath
Z tymi ilustracjami pisałam pół-żartem, pół-serio. Po prostu półnagie laski w żaden sposób nie pomagają mi wymyślić sobie postaci w takim świecie. Wolę ilustracje kobiet, w jakie chciałabym się wcielić.

@Neverwhere
To nie jest takie proste. Pogrywam sobie w L5K i sądzę, że gdyby autor nie napisał typowego rozdziału "kobieta w Rokuganie" i dodatkowo jeszcze nie pododawał kobiecych BNów w co bardziej istotnych miejscach świata, naprawdę mała część MG pozwalałaby kobietom na granie czymś ciekawym. Wielu wręcz usiłuje "wyplenić" tą "poprawność polityczną".

@Majkosz
A ja chcę popenetrować lochy i pozabijać potwory. Co teraz? Okazuje się, że system nie jest przyjazny dla mnie, bo kładzie nacisk na "czarowanie wdziękami".
Pamiętaj, Majkoszu, że my, graczki, nie urodziłyśmy się w czasach ról męskich i żeńskich, więc granie wojowniczką nie oznacza dla nas bycia mężczyzną. W L5K autor sam wykreował znacznie bardziej interesujące klisze niż Sienkiewicz. Dobra graczka może zrobić to samo, o ile tylko jej się pozwoli.

Nie powiedziałabym też, że systemy które wymieniłeś zostały w jakiś sposób złagodzone - elementy "brutalne" i "społeczne" koegzystują w nich. Złoty środek polega zatem na tym, żeby stworzyć możliwości obu rodzajów: dla mnie owe systemy są przyjazne (pomijając ZC) dlatego, że mogę grać czym chcę (pomijając ZC*), nie dlatego że mogę grać "intrygantką".

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 02:45

A cóż takiego jest w L5K dla kobiet? Nie zrozum mnie źle, to wciąż mój ulubiony RPG, ale ja tam nie widzę, żeby ktoś włożył specjalny wysiłek w uatrakcyjnienie go dla kobiet. W podręczniku głównym jest po prostu standardowa wzmianka, że jest rónouprawnienie i panie też mogą sobie pobiegać z katanami, czarować czy bawić się w dyplomatów i koniec. Potem w dodatkach mamy Matsu i panny Otaku i koniec.

Cóż dla mnie to jest oczywizm totalny, a nie jakieś wyjście naprzeciw kobietom.

PS. Widzę, że wszelkie ślady po Magglarze zostały zatarte. Świetna metoda dyskusji :) Dobrze, że zarchiwizowałem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 07:26

@Craven
Jest tyle, ile pisałam. Rozdział - standard, plus postaci ważniejszych kobiet w Rokuganie. O ile da się wywalić ze świata panny Otaku z dodatków, o tyle damskie kami już trudniej. System nie musi być robiony IMHO jakoś specjalnie "pod kobiety", żeby kobiety mogły w niego grać, grunt żeby nie był zrobiony "pod facetów only".

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 09:16

System nie musi być robiony IMHO jakoś specjalnie "pod kobiety", żeby kobiety mogły w niego grać, grunt żeby nie był zrobiony "pod facetów only".

Popieram Ćmę w całej rozciągłości i mam to samo zdanie.
Ale tak swoją drogą, zapis z wyżej przytoczonego rozdziału ("Kobiety w Rokuganie") o tym iz to kobiety trzymają kasę w domu był kilkakrotnie na sesji poruszany XD (było kilka śmiesznych sytuacji z tego powodu).
Ogólnie fajnie jak w podręczniku jest jakiś zapis o kobietach, o równouprawnieniu. Jak nie ma to potrzebny jest po prostu rozsądny MG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 09:48

Zabawne, że jeszcze nikt nie wspomniał o Nicotine Girls.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 10:03

Zapis o równouprawnieniu jest OK, jeżeli nie ma pod skórą przesłania: "ale równouprawnienie dotyczy tylko ról męskich" (czyli każdy może być facetem).

Zbierając: system powinien dopuszczać i role "typowo męskie" (górnik!), i "typowo kobiece" (intrygantka!). Co więcej powinien pozwalać każdej płci na swobodny wybór w obrębie tych dwu typów ról. Mężczyzna może być i rycerzem, i negocjatorem; kobieta może być i wojowniczką, i dyplomatką.

Skoro jednak role męskie są w naszej kulturze bardziej oczywiste, to o rolach kobiecych szczególnie warto pamiętać (bo te pierwsze, pisząc materiały do RPG, i tak mamy już we krwi).

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 10:08

"System nie musi być robiony IMHO jakoś specjalnie "pod kobiety", żeby kobiety mogły w niego grać, grunt żeby nie był zrobiony "pod facetów only."

A jednak faktem jest, że kobiety mają generalnie inne gusta niż mężczyźni (wolą inne serialne, inne książki).

Odpowiedź, że System nie musi być robiony specjalnie pod kobiety to jedynie ucieczka od tematu moim zdaniem.

Jaki więc styl gry i klimat musi oferować RPG, by się wbić w gusta graczek? Np. cvzy słuszna jest teoria, że kobiety wolą fantasy od s-f?

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 11:03

Napisałem długiego posta i zżarło. Odtwarzam go w skrócie:

@Neverwhere - jeśli nie piszemy "pewnych elementów" specjalnie z myślą o kobietach, powstaje nam men only. Ilustracje kobiet, kobiety w przykładach, specjalne wzmianki o kobietach: są wskazówką, że w danym świecie istnieją kobiety i można grać takimi postaciami. Niby oczywiste, a jednak powszechne są sesje, w których ani razu nie występuje kobieta jako ważny NPC, gracze spotykają kobiety tylko jako dziwki, handlarki ryb, karczmarki i kapłanki. Pamiętam, ze nawet jurorka quentina podkreślała że punktuje scenariusz, w którym są ciekawe postaci kobiece i gra pozwala też bawić się dziewczynom. Gdyby wszystko było takie piękne, nie musiałaby w ogóle o tym wspominać.

Sądzę, że to dlatego, że RPGi grają głównie nastoletni chłopcy, którzy często nie mają żadnych doświadczeń partnerskich z kobietami. W ich świecie są kumple a gdzieś dalej dopiero dziewczyny (nauczycielka, mama, siora, sprzedawczyni, fajna laska z 2e, itd.). Taki obraz przenoszą do rpgów. Gdy przyjdzie z nimi grać dziewczyna, nie wiedzą jak się zachować, zaczynają jej robić problemy. Wtedy podobne elementy w systemie są dla nich flagami, a dla dziewczyny kartą negocjacyjna z taką grupą w takich suchych gadkach, o jakich wspomniała Petra Bootmann ("Kobiety nie wędrują same bez opiekuna!" "Wędrują, tu w przykładzie jest wędrowna egzorcystka".
Dlatego jak mówi scobin - warto przypominać o równouprawnieniu, dziewczynom się wówczas łatwiej gra.

@ Gerard - masz rację. Skoro jedynym sposobem w systemie rozstrzygania konfliktów jest walka to jest to zmuszanie dziewczyny do miecza. Zazwyczaj system ma jeszcze zasady magii - wtedy daje ujście dziewczynom jako czarodziejki :) I stąd mamy fajną konkluzję: elementem pomagającym dziewczynom są możliwości rozwiązania konfliktów poza walką (np. magia, konflikt społeczny, drama - rozwiązanie przez odgrywanie).

@majkosz: męczysz trochę akademickimi wykładami zamiast rozmową ;) Napisałeś RPGa, Crystalicum. Czy zawarłeś tam jakieś elementy, które mają zwiększyć atrakcyjność systemu dla dziewczyn? Czy zastosowałeś specjalne zasady lub linie fabularną, w której kobieta w roli manipulatorki, księżniczki lub czarodziejki jest lepsza niż facet manipulator, książę, bądź czarodziej?

@ Craven: nikt rewolucji nie przeprowadza, zagraniczni wydawcy od lat stosują podobne triki, u nas się tylko o tym nie rozmawia. Mam wrażenie, że rzetelne i sensowne znalezienie miesiąca dla kobiet w DP nie tyle zachęca do gry dziewczyny (grywalność), ile czyni setting bardziej dopracowany (spójność). Malaggara wywaliłem jak zapowiedziałem - czyżbyś nie wierzył, że to zrobię? Dobrze, że zarchiwizowałeś, możesz teraz sobie wydrukować i powiesić na ścianie.


Pierwotny post był dłuuuugi.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 11:05

Napisałem długiego posta i zżarło.

Lucky us. :P


@ Craven: nikt rewolucji nie przeprowadza, zagraniczni wydawcy od lat stosują podobne triki, u nas się tylko o tym nie rozmawia.

A jednak napisałeś o tym jakby w Klanarchii dokonano jakiejś niezwykłej sztuki i stworzono system z naciskiem na kobiety. Bo są na obrazkach. Łał. U nas się nie rozmawia, bo nie ma o czym. Każdy kretyn wie, że jak dziewczyna siada do gry, to też może zagrać wojownikiem, intrygantką czy samurajem.


Malaggara wywaliłem jak zapowiedziałem - czyżbyś nie wierzył, że to zrobię?

Raczej liczyłem na to bo to niezwykle zabawna ucieczka od tego jak konkretnie wyśmiał te śmieszniutkie rzeczy które napisałeś. Dziwi mnie tylko, że nie wywaliłeś wszystkich postów, które krytykują Twój epokowy kurwidołkowy wpis.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 11:39

Craven, jak Cię temat nie ciekawi, to po co go komentujesz? Sądząc po liczbie komentarzy jest on jednak dla wielu osób ciekawy - uszanuj to.

Jakoś też nie zauważyłem, żebyś miał lepsze pomysły od tych zaproponowanych od Furiatha. To pewnie dlatego, że nie podałeś żadnych =P

Furiath, co do wywalania wpisów, to nie popieram. Wiem, że nędzna to rozrywka czytywać wpisy na debilnym poziomie, ale jednak czasem to lubie ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 11:43

"A jednak faktem jest, że kobiety mają generalnie inne gusta niż mężczyźni (wolą inne serialne, inne książki)."

Bardzo ogólna generalizacja... Od dawien dawna podział na literaturę kobiecą i męską mnie śmieszył. Znaczy co? Wszystkim kobietom bardziej podoba się Kossakowska i Wójtowicz, a mężczyźni czytają tylko Piekarę? To jest śmieszne... Owszem statystycznie kobiety częściej chodzą do kina na komedię romantyczne, a mężczyźni na horrory, ale nie uogólniajmy tego do graczek RPG, okej? Bardzo ładnie proszę. Jak tak patrzę na to z boku, wśród moich znajomych interesujących się fantastyką "literatura męska" jest równie popularna co "literatura kobieca". Rozmowy podsłuchane na konwentach wskazują na podobny obraz.

A co do ilustracji kobiet: zależy o jakich ilustracjach mówimy.

Ważne role kobiet w świecie, o akurat miły pomysł. I tu się zgodzę, że jest on w pewnym sensie przyjazny kobietom. Rzecz w tym, że kilka NPCów które są prawą ręką władcy, lub samym władcą płci żeńskiej nie zrobi systemu stricte kobiecego. I z drugiej strony chyba tego nie chcemy? System ma byc uniwersalny, a nie "pod płeć"

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 11:54

W kwestii zżerania wpisów (paskudna sprawa): od jakiegoś czasu, niezależnie od platformy (Polter, Blogspot, Opera, cokolwiek), zawsze przed kliknięciem "Wyślij" naciskam CTRL-A i CTRL-C. A dłuższe komentarze piszę najpierw w Gmailu, który co chwilę robi kopie robocze. Uratowało mnie to przed paroma przykrymi wypadkami...

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 11:57

"Znaczy co? Wszystkim kobietom bardziej podoba się Kossakowska i Wójtowicz, a mężczyźni czytają tylko Piekarę?"

znaczy, że przeciętna kobieta woli pisarza X od Y, a przeciętny mężczyzna Y od X. Jestem głęboko przekonany, że Wampir pociągał o wiele więcej kobiet niż inne systemy (znam o wiele więcej kobiet zainteresowanych wampirem niż innymi systemami).

Proszę, nie udawajmy, że mężczyźni od kobiet się mało różnią, bo to jest dopiero śmieszne. I poniżające dla obu płci - gdy nagle odmawia się im indywidualności. Różnimy się czymś więcej niż organami rozrodczymi i ta odmienność jest fascynująca.

Ponawiam więc pytanie: jakie rzeczy w mechanice/settingu/stylu gry/klimacie są szczególnie atrakcyjne dla kobiet?

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 12:01

Nie powiedziałem, że temat jest nieciekawy, jest bardzo ciekawy. Rozśmieszyły mnie jednak do łez (i nie tylko mnie) powody dla których dziewczyny miałyby się lepiej czuć w Klanarchii :) - np. przez ilustracje kobiet i okładkę.

http://raoworld.files.wordpress.co m/2009/01/double-facepalm.jpg , że Malaggarem pojadę.

Sorki, ale jak ktoś partaczy, to musi się liczyć z krytyką. Nie muszę pisać kontr artykułu, żeby mieć prawo do komentarza.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 12:03

Z tego co piszesz wynika dziwny wniosek. Niby większość kobiet ma inny gust niż faceci, ale akurat kobiety zajmujące się RPG mają upodobania podobne do swoich kolegów.

Czyżby erpegujące kobiety były jakąś niereprezentatywną dla swojej płci grupą? :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 12:10

"Proszę, nie udawajmy, że mężczyźni od kobiet się mało różnią, bo to jest dopiero śmieszne."

A czy coś takiego było napisane? Ja tylko stwierdziłam że graczki RPG nie różnią się AŻ tak bardzo w preferencjach (książkowych, rpgowych) od swoich męskich kolegów. Jasne, kobiety może pociągać coś innego ale nie musi.
Podkreślanie na siłe, że na przykład jak kobieta jest w drużynie to musi dostać wątek romantyczny, żeby być zadowoloną (często spotykam się z takim stwierdzeniem).

A co do tego, że kobiety grające w rpgi mają troszkę inne upodobania od swoich nie grających koleżanek: owszem, tak uważam.
Kobiet grających w rpg jest mało, z pewnych względów. Nie chcę żeby wyszło, że jesteśmy jakimś innym gatunkiem kobiet, po prostu coś nas jednak różni od reszty ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 12:14

@Ćmo, Neverwhere: jedno nie wyklucza drugiego. To znaczy, fakt istnienia dziewczyn, które lubią w erpegach rozbijać się po lochach z toporem dwuręcznym to jest jedno - natomiast dostosowanie gry do klisz, by tak rzec, "kobiecych" to jest sprawa druga. Potrzebna o tyle, że gry takie właśnie schematy przeżuwają. W ten sposób zwiększa się dostępną pulę możliwości. Dokładnie tak, jak wskazuje Scobin i Gerard.

Różnica jest natomiast taka, że staram się (w moim modelu, oczywiście) nie traktować kobiet jak istot specjalnej troski, tylko zapewnić im zestaw narzędzi fabularnych, które wykorzystać mogą wedle własnego uważania. Bez ramki "A ty, biedna dzieweczko, możesz w mojej wyimaginowanej grze czynić to i jeszcze owo." A więc - celem jest skonstruowanie gry atrakcyjnej dla dziewczyn (nie tylko ze skłonnością do grania wojowniczkami) ze względu na swoją konstrukcję, a nie wyłożone w wyróżnionych partiach tekstu deklaracje.

Przy czym, co z całą stanowczością podkreślam, w chęci realizacji "typu męskiego" nie ma absolutnie nic złego, każdy się bawi, jak lubi. Myślę tu raczej o tych kobietach, które właśnie tego nie lubią.

@SKRP: z Nicotine Girls jest sprawa o tyle kłopotliwa, że cała dyskusja dotyczy raczej mainstreamu, a nie mocno sprofilowanych gier Indie. O nich trzeba by osobną przeprowadzić rozmowę.

@Khan: Właściwie ideałem byłoby nie tyle napisanie gry "pod kobiety" co "pod wszystkich" - to znaczy "nie tylko pod facetów".

@Furiath: Jeżeli moje notki wydają Ci się długie, nudne i bez puenty, i nie życzysz sobie tego rodzaju wynurzeń, droga wolna. To Twój blog, ja tu jestem tylko gościem i możesz mi pokazać drzwi. Ja natomiast nie życzę sobie sprowadzania rozmowy wyłącznie do poziomu licytowania dokonań i niedociągnięć rozmówcy. Bo w ten sposób do niczego się nie dojdzie. Rozmawiamy o postulatach, a nie reklamujemy Klanarchię.

Ale, skoro się dopominasz, zwrócę uwagę, że do Crystalicum wyszła na przykład nieudana książka (która miała być tekstem uzupełniającym obrazki, ale wyszło jak zawsze), proponująca model rozgrywki, w której niedorzecznie wręcz fajtłapowaty facet towarzyszy kolejnym realizatorkom kobiecych typów fabularnych (jest tam i czarodziejka, i księżniczka, i szamanka).

pozdrowienia!

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 12:15

"Sorki, ale jak ktoś partaczy, to musi się liczyć z krytyką. Nie muszę pisać kontr artykułu, żeby mieć prawo do komentarza."

Kłaniam się przed Twym przenikliwym, krytycznym umysłem. Szkoda tylko, że nie obdarzyłeś nas choć skromnym argumentem na poparcie swojej tezy. Zapewne byłby on dla moje miałkiego, bezkrytycznego umysłu bezcenny.

Uważasz, że kobiety pojawiające się na ilustracjach nie są ważne dla graczek? Ja bym się dziwnie czół jakbym wziął do ręki jakiegoś RPGa i odkrył, że tam na ilustracjach występują jedynie kobiety.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 12:17

Uważasz, że kobiety pojawiające się na ilustracjach nie są ważne dla graczek? Ja bym się dziwnie czół jakbym wziął do ręki jakiegoś RPGa i odkrył, że tam na ilustracjach występują jedynie kobiety.

Uważam, że ma to marginalny wpływ na przystępność dla kobiet. Nie słyszałem nigdy dziewczyny mówiącej "o lubię grać w X bo tam w podręczniku są dziewczyny na obrazkach".

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 12:26

@ Craven: przy okazji jakiegoś filmu, przypomniał mi się ten temat, sięgnąłem więc po niego. Dałem przykład ze swojego poletka, bo je znam najlepiej i tak to postrzegam.

Zakładasz, że każdy kretyn wie, że jak dziewczyna siada do gry, to też może zagrać wojownikiem, intrygantką czy samurajem., ale z tego, co pisze Petra Bootmann, jednak przed grą często musiała tłumaczyć dlaczego jako kobieta gra awanturnikiem, czy tam inna profesją. Więc albo tak wielu mamy kretynów, albo to nie jest takie oczywiste.

Uważam, że ma to marginalny wpływ na przystępność dla kobiet.
Skoro wg Ciebie ma to marginalny wpływ, to zlecając grafikowi ilustrację wolę wykorzystać choćby ten marginalny wpływ.

@ Majkosz: w tym gronie jesteś osobą, która napisała grę, zatem Twoje doświadczenie w tej materii jest stokroć bardziej cenniejsze dla tematu, niż wiadomości z historii kultury, którymi się dzielisz. Doświadczenie osoby, która zrobiła coś konkretnego jest dla mnie bardziej wartościowe, od wiedzy książkowej o tym, jak to robić. Dlatego walę z pytaniem wprost: czy pisząc grę, miałeś na uwadze temat dziewczyn, czy próbowałeś jakoś zwiększyć atrakcyjność, czy robiłeś to sposobem jaki sam proponujesz w pierwszym tutaj poście? Chciałbym więcej "Ciebie" w temacie, nie masz się co unosić.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 13:04

Twoje postulaty Furiath przypominają mi postulaty współczesnych feministek - są niedorzeczne.
Dyskusja jest długa - nie przeczytałam na jakim etapie jest teraz i co zostało już poruszone - odniosę się tylko do Twojego tekstu i tego, co napisałeś w poprzednim komentarzu.

Jestem kobietą (a - zdaje się - chciałeś kobiecego głosu w komentarzach) i w życiu nie czułam się dyskryminowana przez systemy RPGowe. Kilka razy grałam prostytutką (to takie kobiece!) , kilka razy neutralnym złodziejem, ale często i wściekłym barbarzyńcą. Wcielam się w role zarówno kobiece jak i męskie (płeć mojej postaci również się zmienia w zależności od mojego nastroju). Nie czuję się hamowana przez system, a wręcz przeciwnie.
Łatwiej jest kobiecie wcielić się w męskie role niż mężczyźnie - w kobiece.

To tak gwoli moich preferencji i odczuć. Co do innych postulatów: po co nam rysuneczki panienek? Zgadzam się w 100% z Cravenem. Nie gram, żeby sobie poprawić zranioną samoocenę i podleczyć kompleks: "bo jestem kobietą".

Powiem więcej: takie wyszukiwanie na siłę szowinistycznych wstawek np. w systemach RPG mi uwłacza, bo to sprowadza mnie do klasy podrzędnej względem mężczyzn. Zależność dobry biały - skrzywdzony Murzyn, czy Greenpeace - ciemiężone zwierzęta w ogóle mi nie odpowiada, bo jako kobieta jestem dyskredytowana przez mężczyzn, którzy na siłę chcą mi udowodnić, że jestem krzywdzona i że wiedzą, co dla mnie jest lepsze - rekompensują mi moje braki przez ustępstwa i wmawianie mi, że patriarchat to zły, przestarzały system. Zaznaczam jeszcze raz: to mi uwłacza.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 14:45

"... którzy na siłę chcą mi udowodnić (...) że wiedzą, co dla mnie jest lepsze."

Po to jest ten temat, żeby kobiety mogły się wypowiedzieć, co jest dla nich lepsze.

Nie wiem po co się unosisz i co Ci dokładnie uwłacza. To, że Furiath poprosił o duskusje o kobiecych gustach? Bo jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś tu "wyszukiwał na siłę szowinistyczne wstawki".

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 15:09

@Sito: Co powinno się znaleźć w systemie, aby można było powiedzieć, że dany eRPeG jest przyjazny dziewczynom? - to pytanie i prośba o sposoby, a nie postulat.

Chyba znów skręcamy w stronę ideologii, a nie sposobów. Nie wkraczajmy na poziom duskusji, jakbyśmy poruszali co najmniej temat małżeństw homoseksualnych albo obowiązkowego czytania Tory w przedszkolu.

Może tak: wyobraźcie sobie, że pracujecie nad nowym Warhammerem. Pragniecie, aby do systemu przyciągnąć więcej kobiet, niż statystyczne x%, bo ich udział w projekcie da wam nowego Merca, ale by nie zrazić facetów, bo sprzedaż będzie gorsza o 2 Merce. Jakie elementy wrzucilibyście, aby przyciągnąć więcej dziewczyn? Najlepiej zapytać, czego im potrzeba. Więc pytam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 15:15

"Nie wiem po co się unosisz i co Ci dokładnie uwłacza."

Mówienie dobitnie nie koniecznie jest synonimem dla unoszenia się :)

"Bo jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś tu "wyszukiwał na siłę szowinistyczne wstawki"."

Nie przeczytałam dokładnie komentarzy, więc nie powiem ile takiego wyszukiwania jest akurat w nich. Przeczytałam natomiast bloga Furiatha i zbiorczo potraktowałam treść zarówno tamtego wpisu oraz polterowego. Co do - samodzielnie - tej dyskusji przeczytałam na tyle komentarzy, żeby móc się zorientować, że wielu mężczyzn (możliwe, że i kobiet) znajduje dyskryminujące kawałki w systemach RPG (chociażby te rysunki). Do nich również się odnoszę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 15:16

@Majkosz - a jakież to są role _właściwe kobietom_? Jeżeli gram sesję nastawioną na walkę i przygodę, to sensowne się wydaje, żeby moja postać miała odpowiednie cechy, umiejętności i klasę do tego celu (a więc raczej nacisk na atrybuty fizyczne niż społeczne). Twoja propozycja to tak naprawdę przygotowanie specjalnego erpega dla dziewczyn. Zauważmy, że "dziewczyny", o których mówimy, nie grają zwykle same ze sobą, a w grupie, z kolegami - a ja chcę grać z nimi w tę samą grę, a nie mieć coś do roboty tylko w kawałkach polegających na manipulacji (jeśli będę miała pecha, to tam chłopcy zawsze mogą mnie zakrzyczeć - bo przecież do gadania każdy ma zdolności). Nie rozumiem, skąd pomysł, że sesja przygodowa miałaby być dla graczki nieatrakcyjna - z tego co wiem, podstawowym dziewczyńskim postulatem jest to, żeby walka miała sens w kontekście przygody. Tylko i aż tyle. Do gry, w której ważne są interakcje społeczne, nie trzeba mieć wypakowanej w tym kierunku postaci

Co do tego tłumaczenia się - przed chłopakami nie stawia się pytań, czemu ich postać zamiast być przyzwoitym chłopem, wyrusza na "szlak niebezpiecznych przygód".

Moim zdaniem do zachęcenia dziewczyn do systemu wcale nie potrzeba tak wiele. Owszem, świat musi być fajny, inaczej go nie wybiorę - ale to okropny truizm. Ale ramki ze stwierdzeniami explicite, że postać kobieca może być czarodziejką i oficerem, przedstawienie żeńskich enpeców na różnych poziomach społecznych, których role są atrakcyjne (to bardzo ważne!) ze względu na władzę i prestiż, jakim się cieszą.

Obrazki i przykłady to taki drobiazg - miło jak jest. Niejednokrotnie szukałam inspiracji na postać, oglądając obrazki w podręczniku. Mnich w D&D wygląda klimatycznie! Dobrze, gdy damskie postacie nie są nadmiernie seksowne - to zniechęca do ich wyboru.

Furiath napisał: niby oczywiste, a jednak powszechne są sesje, w których ani razu nie występuje kobieta jako ważny NPC, gracze spotykają kobiety tylko jako dziwki, handlarki ryb, karczmarki i kapłanki.

Pewien przypadkowy MG poszedł jeszcze dalej: w całej 5-godzinnej grze (Wampir: Mroczne Wieki) nie pojawiła się ani jedna kobieta, wliczając w to postacie trzecioplanowe: w karczmie zabrakło kelnerek czy żony oberżysty, w podejrzanej dzielnicy nie dostrzegliśmy prostytutek, a moja postać do pomocy dostała służącego (sic!) w ramach pokojówki.

Pozdrawiam,
Petra Bootmann

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 17:40

Osobiście uważam, że podstawowy problem z propozycją gier RPG dla kobiet nie zasadza się w pytaniu CO (jakie motywy, konwencja, przygody, wyzwania, postaci), ale JAK.

Miała okazję nieco zainteresować się zagadnieniem narracji specyficznej dla danej płci. W przypadku badań nad Konwencją Kobiecą i Konwencją Męską w literaturze/filmie wykazano, że obie płci generalnie realizują wspólne fabuły - z wyjątkiem romansowej bardziej popularnej wśród kobiet i inicjacyjnej wśród mężczyzn. W skrócie laski lubią romantyczne komedie, a faceci filmy o podróżach morskich lub wojnie.

Jednak istota różnicy pomiędzy opowieścią dla kobiet i historią dla mężczyzn zasadza się w sposobie realizacji.

Czyli jeśli decydujemy się (poprowadzić) namówić do pójścia do kina płeć piękną na film wojenny osadzamy go przykładowo w Carskiej Rosji, gdzie na tle starć wojsk zabójczo przystojni oficerowie nie umierają od kul, ale z miłości do pięknych dam.

Natomiast w przypadku odbiorcy faceta romans doprawiamy szczyptą elementów z kulturowo przypisywanej im narracji. Czyli opowieść o miłości, będzie się rozgrywać w środowisku zawodowych piłkarzy i skupiać na historii dorastającego chłopaka, który ostatecznie wybiera rodzinę ponad karierę.

Bazowa struktura narracji pozostaje ta sama dla obu płci, natomiast zmienia się jej: estetyka, miejsce, dbałość o szczegóły, a także dodaje odrobinę jedne z dwóch koronnych dla obu płci fabuł. Trochę romansu – szeroko pojętej uczuciowości – dla pań, i trochę inicjacji – wojny, konfliktu, zabijania potworów, podróży – dla panów.

Dla mnie system, który promowałby granie kobiet to taki, który dokonałby tego rozróżnienia. Przykładowo we wstępie uświadomił odbiorcy, że tak jak istnieje podział graczy na opowiadacza, stratega, odgrywacza i imprezowicza, tak i w zależności od płci mamy kulturowo uwarunkowane odmienne potrzeby, które należy brać pod uwagę.

To oczywiście nie znaczy, że każda kobieta zaczytuje się w Jane Austin, a każdy facet ogląda inwazję na Normandie z wypiekami na twarzy. To jedynie, jak powiedzieliby piraci „guidelines”, pewien ogólny wzorzec, który w przypadku jednostki nie musi się sprawdzać w 100 %.

Tak jak pytamy przed sesją, czy ktoś woli odgrywać, turlać kośćmi, czy współtworzyć historię, tak warto zapytać graczki, czy woli zagrać dama w opałach, czy paladynką w płytowej zbroi.

Pozdrawiam!

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 18:50

Tak sobie pomyślałem, że dobrą konwencją dla obu płci mógłby być (nomen omen) romans rycerski. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 19:04

@Khan
I poniżające dla obu płci - gdy nagle odmawia się im indywidualności.

Osobiście uważam się za indywidualność jako osoba, nie jako płeć. To myślenie idzie w podobnym kierunku, co przerażająca dla mnie wizja MEaDEi, gdzie w podręcznikach powinny być umieszczone teksty naprowadzające MG na to, jaką rozgrywkę preferuje graczka, zanim jeszcze ona sama się wypowie. Takie rozważania dryfują nieco w stronę chorej IMO kategoryzacji opartej na statystyce...

Zauważcie, że w wypadku typów "gamista, symulacjonista" itp. nie ma nigdzie stwierdzenia z góry "faceci z małych miasteczek, z kompleksami itp. są gamistami (cechy wybrane randomicznie) i należy z nimi jako z takowymi postępować". W wypadku płci robi się coś takiego, dodatkowo zupełnie ignorując problem tego, co w głowie, a skupiając się na cechach biologicznych właśnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 19:38

Ćma, ale przecież żeby zrobić grę atrakcyjną dla kobiet trzeba posłużyć się pewną statystyką i odpowiedzieć sobie na pytanie co lubi przeciętna kobieta grająca w RPGi. Informacja, że Jolanta W. lubi grać komandosem i przeklinać na sesjach nie sprawi, że ktoś będzie bliżej odpowiedzi na pytanie: jak uczynić system RPG atrakcyjniejszym dla kobiet. Niestety, bez pewnego abstrakcyjnego uogólnienia odpowiedź na powyższe pytanie nie jest możliwa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 20:13

I tak oto zbliżamy się do kolejnej ważnej rzeczy.

Wiemy już, jakie elementy system powinien zawierać i jakie wspierać.

Teraz jeszcze trzeba nakłonić twórców, żeby wpisali do podręczników następujące przykazanie: Ludzie są różni. Nie dotyczy to tylko mężczyzn. Zanim zaczniecie przygodę – pomimo całej wiedzy na temat statystycznych różnic między płciami – zapytaj swoich graczy i swoje graczki, jak chcą grać!.

Czyli mniej więcej to samo, co napisała MEaDEa w przedostatnim akapicie swojego komentarza. :-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-10-2009 21:52

@ Furiath

1. Obecność silnych postaci kobiecych w przykładach mechanicznych jak i w świecie.

2. Explicite zdefiniowany podział ról społecznych (w tym świecie kobiety są głównie XYZ, ale bywają też z rzadka KLM i ABC)

3. Obecność organizacji, profesji, państw itp., w których kobiety pełnią role wiodącą (kult Bogini, Bene Geserit, Matra z Monastyru) nie może oznaczać dyskryminacji w pozostałych sferach. Innymi słowy "sekcja dla kobiet" nie może stanowić getta, gdzie lądują WSZYSTKIE postaci kobiece (ten problem miały nDP).

4. Obecność kobiet w historii świata (święte, bohaterki itp.)

5. Przygoda promująca system powinna być różnorodna - atrakcyjna nie tylko pod względem konfrontacji

6. W opisie świata, oprócz opisu broni, wojny itp. byłoby fajnie, gdyby znalazł się też opis domostwa czy choćby życia towarzyskiego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-10-2009 13:52